Kimsy Herzlich willkommen zu Folge sieben von Education im Fokus. Mit mir kommen Sie von Reischach und.
Benni Benny Sauerborn vom ZSL bzw dem Kizentrum Schule Chiemsee. Ich freue mich, dass wir heute diese Folge machen.
Kimsy Ich freue mich auch auf die heutige Folge, denn es ist eine wirklich besondere und tolle Folge, denn wir sprechen heute darüber, wie Lesen als Schlüssel zu. Jetzt mal ganz doll platt gesagt allem durch KI gefördert werden kann.
Benni Nämlich. Wer nicht richtig lesen kann, hat große Schwierigkeiten, am gesellschaftlichen Leben teilzuhaben. Lesen ist letztendlich ja, würde ich sagen, die zentrale Voraussetzung für schulisches Lernen, ohne flüssiges lesen zu können. Ja. Können Schüler keine Aufgabenstellung lesen, können Texte nicht als Wissensmedien nutzen, können sich ganz platt gesagt nicht mal im Schulgebäude orientieren. Also wirklich die zentrale Fähigkeit, um lernen und später auch leben zu können.
Kimsy Ich habe mich natürlich auf die heutige Folge vorbereitet, lieber Benny, und ich habe mir mal die IGLU Studie angeschaut, also die internationale Grundschul Lese Untersuchung. Und ehrlich gesagt bin ich da ganz schön ins Grübeln gekommen, denn die Zahlen sind nicht gut. Fast jeder fünfte Viertklässler kann nicht richtig lesen. Und der IQB Bildungstrend? Der zeigt Seit zwei tausend neun wächst die Gruppe der schwachen Lesenden. Zwei tausend zwei und zwanzig verfehlten sogar ein und dreißig Komma vier Prozent der Neuntklässler den Mindeststandard im Lesen. Hier in Baden Württemberg hat man dieses Thema natürlich schon auf dem Schirm und intensiv bearbeitet, zum Beispiel mit dem Programm Starke Basis, bei dem neben Rechnen und Schreiben auch die Förderung der Lesekompetenzen im Zentrum steht. Aber es gibt natürlich viel mehr zu diesem wichtigen und spannenden Thema zu sagen, auch wie zum Beispiel digitale Technologie und vor allem eben KI bei der Leseförderung eingesetzt werden können. Und darum haben wir heute einen wirklich besonderen Gast eingeladen. Er ist einer der führenden Experten zur Leseförderung. Seine Forschungsschwerpunkte liegen unter anderem in den Bereichen Schriftlichkeit, Mündlichkeit und Lesen. Aber vor allem ist er mit seinem Team Entwickler einer preisgekrönten digitalen Leseplattform, nämlich Leon Leseraum online, einem freiverfügbaren Tool, das eine offene Lizenz hat. Meine Güte, ist es jetzt aber endlich mal! Wer ist es denn jetzt?
Benni Wahr? Komplex? Ja.
Kimsy Er ist uns heute aus Hamburg digital zugeschaltet. Herzlich willkommen, lieber Professor Dr. Michael Krelle.
Krelle Guten Tag und herzlichen Dank für die Einladung. Ich freue mich sehr, dabei zu sein.
Benni Ja, Michael und Chiemsee. In Vorbereitung auf diese Folge bin ich so ein bisschen ins Überlegen gekommen, ins Schwelgen in der Vergangenheit, wie man so schön sagen kann. Ich meine, gelesen wurde, glaube ich, in der Grundschule. Leseförderung wurde immer schon gemacht und was ich tatsächlich noch weiß ist, wir hatten irgendwie so, ich weiß nicht was war so waren relativ freie Zeit, die wir in der Schule hatten. Es war Ruhe im Raum. Wir konnten uns Bücher aus so einer großen Kiste holen. Da gab es coole Bücher, die ich nicht unbedingt zu Hause hatte. Immer diese alten Was ist was? Bücher mit vielen Bildern. Und da konnte ich mich dann so ja, ich glaube, es war so eine halbe Stunde drei Stunden drin. Vertiefen und richtig schön träumen. Ich weiß immer noch, ich habe mich darauf gefreut, weil es war nicht so anstrengend wie Unterricht. Ich konnte einfach tief eintauchen, die Bilder und konnte so diese schöne Welt an mir vorbeiziehen lassen. Kommen Sie. Weißt du noch, wie du in der Schule gelesen hast damals?
Kimsy Also es ist ja schon eine ganze Ecke her. Ich weiß es tatsächlich nicht mehr. Ich habe gegoogelt und habe gesehen, dass wir Fibeln wohl hatten. Da war wohl irgendwas mit Schreibschrift drin und irgendwann konnte ich lesen. Aber Michael, wir sind ja ähnlicher Jahrgang. Wie war es denn bei dir? Vielleicht kann ich mich dadurch erinnern.
Krelle Also ja, erst mal herzlichen Dank. Und das, was ihr beschreibt ist, glaube ich, was viele der Zuhörerinnen und Zuhörer auch ziemlich ähnlich beschreiben würden. Wenn man vor einigen Jahren noch im Unterricht gewesen ist und da Lesen gelernt hat, dann ist das ganz häufig genau so, wie Benedikt das beschrieben hat. Das nennt man auch viel Leseverfahren, also dass man lange in der Überzeugung war, dass über die reine Lesemenge, also wenn Kinder für sich lesen und freie Lesezeiten haben und in der Zeit auch selber etwas wählen können, dass darüber nicht nur die Lesemotivation und so ein Selbstkonzept des Lesers irgendwie entwickelt werden, sondern dass darüber eben auch die Leseflüssigkeit gestärkt wird. Und sicherlich, das findet heute auch noch ganz viel statt. Das ist auch gar nicht so eine schlechte Idee, aber wir merken eben, dass eben diese Idee davon Wer viel liest, der entwickelt auch eine Leseflüssigkeit, dass das eben nicht für alle Kinder gilt, sondern dass es dafür andere Methoden gibt, die jetzt ganz viel auch im Unterricht stattfinden. Es sind sogenannte Lautleseverfahren, da kommen wir bestimmt später noch mal drauf. Aber dass eben nicht alle Methoden, von der wir so vor sagen wir mal zwanzig fünf und zwanzig Jahren dachten, das wäre was, was besonders förderlich ist, auch wirklich so förderlich ist, wie wir gedacht haben. Und zu dem, was du gesagt hast, kommen sie. In der Tat ist das so Man könnte alleine, glaube ich, eine Folge nur über das Thema Fibel machen und wie Fibeln eigentlich sich verändert haben über die Zeit und welche Texte da möglicherweise auch so mit drin sind. Das ist auch heute noch so Fibeln sind heute auch noch viele Schülerinnen und Schüler der erste Zugang zur Schrift. Aber wir wissen eben, dass es auch eine ganze Reihe von Schülerinnen und Schülern gibt, die eben nur anhand von einem Fibelunterricht, egal welche Fibel das eben auch ist. Da gibt es sehr unterschiedliche eben auch dann doch nicht in die Schrift reinkommen. Und insofern haben wir eine Menge gelernt in den letzten Jahren darüber, wie gute Leseförderung funktioniert.
Kimsy Michael Was du eben gesagt hast, baut ja auf Jahrzehnten wissenschaftlicher Forschung auf. Das heißt, unzählige Forscher überall auf der Welt haben sich das Leseverhalten von Kindern angeschaut und vermessen, haben geschaut Wie lernen die? Wenn ich die Methode oder jene Methode nehmen und bei welcher Methode können die Schülerinnen und Schüler am Ende wirklich besser lesen? Was mich jetzt aber interessiert Wie robust sind die Modelle, die ich sag jetzt mal die Wissenschaft von den Lesekompetenzen und deren Aufbau hat, In der Zwischenzeit, denn eigentlich.
Krelle Ende der neunziger, Anfang der zwei tausend er Jahre ist was ganz Tolles passiert und das kann man auch namentlich an wenigen Personen festmachen. Das ist zum Beispiel Cornelia Rosebrock und Team, die jetzt irgendwie auch. Die dürften auch viele Zuhörerinnen und Zuhörer kennen, weil fast alle Modelle, die jetzt momentan auch für die Unterrichtsgestaltung wichtig sind, die basieren auf den Arbeiten der Arbeitsgruppe aus Frankfurt. Und die hat etwas geschafft, was vorher wenig verbreitet war, nämlich zwei große Forschungsstränge zusammenzubringen, und zwar die Lesesozialisationsforschung und die kognitive Leseforschung. Also wir hatten weltweit Menschen, die sich damit beschäftigt haben. Was passiert eigentlich bei Menschen, wenn sie lesen im Gehirn, Was passiert da an Gedächtnisleistungen? Wie funktionieren die Leseprozesse kognitiv betrachtet? Was sind so verschiedene Fähigkeiten? Und wir hatten eine ganz andere Forschungsrichtung, n��mlich die Lesesozialisation Forschung, die sich eher angeguckt hat Was ist in den Familien los? Wie wird jemand eigentlich ein lesendes Ich? Wie Wie ist es so? Wie ist es mit den Peers und wie entstehen so wirklich solche Räume, in denen gemeinsam gelesen gelesen wird? Also eben eine Lesesozialisation. Und das waren zwei völlig getrennte Forschungszweige. Und die hat Cornelia Rosenbrock in einem ziemlich robusten Modell zusammengeführt. Das ist die Sieht aus wie so ein Tortenstück. Das kennen manche auch, vielleicht aus ihren Fortbildungen. Die Grundidee von Cornelia war Es gibt viele Tortenstücke, man kann da ganz viel rausschreiben, auch zum Zuhören, zum Schreiben usw Und sie hat das mal für das Lesen auch mit Daniel Nix und Carola Rieckmann und noch mit anderen beschrieben und hat dieses Tortenstück Lesen so beschrieben, dass in der Spitze, da, wo es ein bisschen enger wird bei so einer Torte, dass da vor allem die kognitiven Fähigkeiten liegen, weil die ein deutlich engeres Konstrukt sind, wie man so in der Fachsprache irgendwie sagt. Also da kann man es auch besser messen. Da ist es irgendwie so, dass es etwas ist, was auch nachweislich ist. Und dann über die Individual und die soziale Ebene wird es breiter zu dem breiten Stück der der Torte sozusagen. Und diese drei Ebenen kognitiv, individuell und sozial, das sind so die Ebenen, die das Lesen ausmacht. Und dann kann man ziemlich gut beschreiben, das wissen wir jetzt auch wirklich aus einem Vierteljahrhundert Forschung, was dazu gehört auf diesen drei Ebenen und vor allen Dingen auch, wie man diese einzelnen Ebenen fördern kann.
Benni Kannst du mal für alle, die vielleicht nicht in der Grundschule unterrichten oder bzw nie damit beschäftigt haben, einfach mal sagen was sind denn das für Bausteine, die in diesem Tortenstück drin stecken, die dann am Ende zusammengefügt einfach eine hohe Leseflüssigkeit oder Lesekompetenz bilden.
Krelle Also Punkt eins ist erstmal Das ist ein Modell. Das gilt man nicht nur für die Grundschule, sondern das beschreibt das Lesenlernen unabhängig von der Schulform. Also es ist eben zum Beispiel auch so Kinder oder auch Erwachsene, die deutlich später lesen lernen, die lernen mit den gleichen Bausteinen, die da mit drin sind. Und diese Bausteine sind auf der kognitiven Ebene, also da in der Spitze des Tortenstücks eine sogenannte Hierarchie, niedrige Ebene, also lokales Lesen, Wörter verstehen, lokale Schlüsse ziehen. Also alles das, was passiert, wenn man Wörter und Sätze liest mit dem Wiedererkennen von Wörtern, mit Schlussfolgerungen, die man da auch ziehen muss. Sprachwissen spielt da sicherlich auch mit rein. Und dann eben der sogenannten Hierarchie höheren Ebene. Also etwas, das sich Autorinnen Konzepte erkenne, dass ich erkenne, dass das jetzt gerade ein literarischer Text ist und möglicherweise nicht was anderes. Irgendwie ein Zeitungstext oder etwas ähnliches. Da geht es dann auch irgendwie um so größere Struktureinheiten, dass ich verstehe, wie der Aufbau dieser Narration gerade funktioniert, wie sich eine Figur entwickelt. Also all das, was so höhere Konzepte angeht. Das passiert alles auf dieser kognitiven Ebene. Und da spielen dann zum Beispiel auch Strategien eine Rolle, dass ich mit bestimmten Strategien auch erkennen kann. Autor Strategien erkennen kann, Darstellungsstrategien erkennen kann. Das alles sind Kompetenzen, die man auch beschreiben kann. Die kann man übrigens auch messen. Also in In den Tests wird vor allen Dingen das eben auch geprüft. Das ist bei Vera zum Beispiel der Fall, aber auch bei anderen Lesetests. Da kann man gut messen, was kann jemand, der Hierarchie niedrig oder Hierarchie hoch Texte versteht? Die Kompetenzstufen Modelle des IQB und weitere sind auch an solchen Theorien orientiert. Und dann hat man aber darüber hinaus auch eben die Frage auf der Subjektebene Hat jemand ein Selbstkonzept als Leser entwickelt? Also würde er von sich selber auch sagen Ich bin Leser, Ich habe Wissen auch darüber angehäuft, dass ich weiß jetzt zum Beispiel, wie so eine Figur ausgestaltet ist. Ich habe bestimmte Vorstellungen davon, wie Frau Holle aussieht. Ich mache sowas zum Beispiel gerne, wenn ich mit Lehrkräften oder Studierenden zusammenarbeite, dass die vorher mal fragen Wie sieht denn für Sie Frau Holle aus? Und dann, wenn man dann die Menschen so ein Bild zeigt, das überhaupt nicht Frau Holle darstellt, dann merkt man eben an der Stelle, dass alle sagen Nee, so sieht Frau Holle nicht aus. Wie viel kulturelles Wissen wir mitbringen, wenn man so einen Text liest, zum Beispiel. Und und was das bedeutet, wenn ich dieses kulturelle Wissen nicht mitbringe für das Textverständnis, all sowas, liegt natürlich alles auf der Ebene der des Selbstkonzeptes darüber, ob ich ein Leser bin oder nicht. Und dann gibt es auf der sozialen Ebene die Peers Gruppen. Es gibt sicherlich auch bei den Zuhörerinnen und Zuhörern Hörern, Gruppen, die irgendwie über Literatur sprechen, die Literatur zum Gegenstand machen, sich gegenseitig was empfehlen und Hinweise geben darüber, was zum Beispiel zu lesen ist. Also all das, was so eben die Anschlusskommunikation, wie man das so schön nennt, über Literatur ausmacht, das natürlich sehr breit ist, weil es auch nicht besonders. Man kann es nicht besonders gut messen, aber es macht eben auch ein Stück weit den Raum Literatur und Literatur aus. Und gerade dieses Anschlusskommunikation über Texte zu sprechen, ist ja eigentlich genau das, wo wir hinwollen, wenn es darum geht, ein großes Konzept von Bildung zu etablieren, damit man die Texte, die man liest, auch als sinnvoll erachtet.
Benni Lesen ist eine komplexe Kompetenz, wo verschiedene Domänen ineinander greifen. Und was ich jetzt so rausgehört habe Eigentlich kann man da jede einzeln für sich diagnostizieren und trainieren. Und was ich jetzt gerade denke einfach als Lehrkraft. Also ich meine, Lehrkräfte sind letztendlich Profis dafür, dass Lernen im Alltag von Schule wirklich funktioniert. Also das ist ja unsere Expertise. Also wir haben unsere täglichen Herausforderungen, unsere täglichen Umfelder, in dem wir arbeiten. Und da müssen wir entscheiden, was passiert konkret im Unterricht, welche Methode nehme ich und welche nehme ich jetzt nicht? Und wenn ich dir jetzt zuhöre, dann merke ich Wow, was du jetzt sagst, ist echtes Gold für Lehrkräfte. Nämlich Letztendlich sagst du Ja Hey Leute, ihr sagt jetzt nicht probiert jetzt irgendwas, sondern du sagst Hey, pass mal auf. Darauf kommt es an, investiere deine Zeit darein, steckt da deine Energie rein? Also du machst ja echt extrem wichtige Forschung für unser Berufswerkzeug, das wir brauchen. Und was ich jetzt letztendlich denke ist, mein Studium ist jetzt wirklich schon ein paar Jahre her und die Forschung hat ja gesagt, steht da nicht still, hat sich in den letzten fünf und zwanzig Jahren entwickelt Und was ich jetzt so höre auf diesem professionellen Ohr Hey, du musst echt dranbleiben. Eigentlich vom ersten Tag, vom Referendariat bis zur Pensionierung. Und was ich ja letztendlich davon habe, ist, wenn ich jetzt mit Menschen wie dir rede oder ich mit deiner Forschung beschäftige. Ich kann ja am Ende Unterricht bauen, der wirklich funktioniert. Also diese Welt wird anders, sie verändert sich. Aber wenn ich auch für mich Forschungsstand dranbleibe, bleibe ich handlungsfähig im Unterricht, kann mein Unterricht anpassen. Und selbst wenn das Umfeld herausfordernd immer herausfordernder wird, was es ist, bleibe ich einfach mit diesem Blick auf die Wissenschaft handlungsfähig und auch gestalten. Und das ist so das, was ich schon wahnsinnig gut und total wichtig mitnehme von dem, was du schon gesagt hast.
Krelle Ja, also. Also man muss wirklich sagen, in diesem Bereich lesen, da forschen sehr viele Menschen in Deutschland dran. Das ist jetzt irgendwie nicht etwas, was einzelne Menschen gemacht haben, aber es zeigt einfach, was für eine gute Idee das ist. Eine gemeinsame Ziel Idee davon zu haben, was Lesekompetenz ist, um dann die Arbeit auf viele Schultern zu verteilen und über einen langen Zeitraum auch zu gucken, was wirkt denn eigentlich? Also um ein Beispiel vom Anfang aufzunehmen Du hast im Rahmen von Lisa Animierenden und viel Leseverfahren lesen geübt, wahrscheinlich in freien Lesezeiten. Und du? Hat das bei euch im Raum eine Bibliothek irgendwie, die vielleicht deine Lehrkraft auch zusammengestellt hat? Und jetzt sehen wir sozusagen okay, das ist wirksam. Das ist vor allen Dingen wirksam, um so ein Selbstkonzept als Leserinnen und Leser zu entwickeln. Also das kann man eben daran sehen. Lese animierende Verfahren wirken genau darauf auf diese Subjektebene, wie das so schön heißt. Du hast zu der Zeit vermutlich schon ein gewisses Maß an Leseflüssigkeit gehabt. Das ist das, was in der Spitze oben drin ist. Und dann sieht man ja, das ist eine gute Idee. Also dann zu sagen, jetzt wird aus dem Benedikt auch wirklich ein Leser und der kann entscheiden, welche Literatur er doof findet. Du hast doch gerade gesagt, du hast dabei Sachen entdeckt, die für dich vielleicht irgendwie neu waren, die es nur im Klassenkontext gab und so. Für sowas ist das natürlich total gut, um genau diese Selbstkonzepte zu entwickeln. Wir sehen jetzt aber in diesem großen Test, was ich gerade gesehen habe, dass die Kinder diese Fähigkeiten, die es da in der Spitze oben, also dieser kleinen messbaren Spitze braucht, also das ganz grundlegende Leseflüssigkeit, dass wir bis zu fünf und zwanzig, manchmal dreißig Prozent im Schnitt an Schülerinnen und Schülern haben, die keine Leseflüssigkeit haben. Und für die sind solche Methoden, um diese Selbstkonzept zu entwickeln, nicht die richtigen. Da ist einfach klar, an der Stelle braucht es andere Methoden. Und dann weiß man eben neben diesen lese animierenden Verfahren und den vier Leseverfahren, die wir haben, laut Leseverfahren. Die sind nur genau wieder für diesen Bereich ganz sinnvoll und wichtig. Und damit kann man innerhalb von relativ kurzer Zeit, also innerhalb von wenigen Monaten, erheblich aufholen, was die Leseflüssigkeit angeht und das wäre jetzt sozusagen in deinem Fall, hätte man jetzt wahrscheinlich keine Leseflüssigkeit straining machen müssen zu dem Zeitpunkt. Aber es gab vielleicht auch einen Zeitpunkt in deinem Leben, in dem das irgendwie ein ganz gutes Training gewesen wäre. Du hast aus anderen Gründen das vielleicht irgendwie auch anders gelernt, aber das für manche Kinder ist das oder mittlerweile für viele Kinder ist das eben ein total guter Weg, um die Leseflüssigkeit zu steigern. Und dafür haben wir eben diese Lautleseverfahren, die jetzt, wenn ich es richtig weiß, irgendwie in sehr vielen Schulen auch schon verbreitet sind.
Kimsy Ja, vielleicht darf ich direkt bei der Leseflüssigkeit mal einsteigen. Also Leseflüssigkeit auch als Fluency genannt. Wie messe ich die Leseflüssigkeit eigentlich? Ist da der Punkt, wo die Pinel Skala ins Spiel kommt und kannst du dir erklären.
Krelle Also das ist also genau. Also es ist so die Leseflüssigkeit ist ist etwas, das jetzt wiederum so ein Alltagsbegriff was man. Jeder kann sich im Alltag was unter Leseflüssigkeit vorstellen. Es ist aber in der Tat auch ein wissenschaftliches Konstrukt. Da steckt noch ein bisschen was dahinter. Also Leseflüssigkeit umfasst zum einen Geschwindigkeit, also wie schnell kann ich denn wirklich lesen? Dann den Grad der Automatisierung. Also liest man immer noch Buchstabenweise. Das kann man Übrigens selber gibt es ein paar Tricks, wie man selber auch seine eigene Automatisierung wieder ein bisschen stören kann, wenn man zum Beispiel so einen fiesen Beipackzettel mal liest. Da wird man selber merken, dass man eben nicht mehr so ganz automatisiert lesen kann, weil da wirklich sehr schwierige Wörter drin sind. Dann haben wir den Bereich der Genauigkeit. Also wie sehr muss ich mich eigentlich selber korrigieren, Ist das funktional oder kann ich sozusagen mehr oder weniger ohne Korrekturen die Wörter identifizieren? Und dann hat man natürlich noch eine Betonung, Also wenn wir lesen, dann gibt es Betonungsstrukturen, Das alles umfasst diese Flüssigkeit. Und dann gibt es auch da, wie gesagt, das ist sehr. Das ist ein Bereich, in dem auch international schon lange geforscht wird. Da gibt es eben die gleiche Suppe, die ist eine US amerikanische Bildungswissenschaftlerin, die schon auch sehr lange im Bereich Leseflüssigkeit forscht und die hat, für die hat diese Oral Reading Fluency Scale, die auch ganz häufig nur Pinel Skala genannt wird, eben entwickelt. Und das ist ein Instrument. Das wurde eigentlich für das National Assessment of Educational Progress, also das US amerikanische große Testsystem, entwickelt, damit man lese laut Leseproben von Schülerinnen und Schülern gut einschätzen kann. Und auch da wieder Cornelia Rosebrock hat die ins Deutsche übersetzt. Die ist auch veröffentlicht. Die kann man eigentlich auch überall gut bekommen. Die ist in ihren Publikationen drin, aber auch in vielen Handreichungen für Lehrkräfte. Das ist ein Instrument, mit dem man, wenn man jetzt gerade keinen Test zur Hand hat, mit der man aber ein Gefühl dafür bekommt Was sind denn Schülerinnen und Schüler, die jetzt dies fluent sind und welche, die eher schon wirklich gut flüssig lesen können? Das einzige Problem von dieser Skala ist es ist dann eben doch kein Test. Und gerade in den Bereichen, wo nicht so ganz klar ist, ist das denn jetzt flüssig oder ist das nicht flüssig? Braucht er jetzt noch eine flüssig? Also braucht er noch ein Flüssigkeitstraining oder nicht? Da sind sich Lehrkräfte häufig dann uneinig und die eine Lehrkraft sagt ja, nee, das ist ja eigentlich schon relativ gut und die andere sagt irgendwie nee, aber der bräuchte noch eine Förderung. Also man kann damit gut die Extremfälle rauskriegen, aber eben dann funktioniert sie im Alltag manchmal noch nicht so hundertProzentig gut.
Kimsy Aber was sagt denn die Leseflüssigkeit über mein Leseverständnis aus?
Krelle Also es ist die Voraussetzung für das Leseverständnis. Das ist sozusagen die Spitze oben. Also ich hatte ja gesagt, das ist dieses Tortenstück, und oben ganz in der Spitze, da steht die Leseflüssigkeit und Leseflüssigkeit ist eben genauso. Weiß ich nicht, wer zum Beispiel zum Beispiel von Michael Becker, der das häufiger gebracht hat. Der Wasserball spielen will, der muss halt schwimmen können. Und so ähnlich ist es mit der Leseflüssigkeit eben auch für das Leseverstehen. Wenn ich über Texte sprechen möchte, wenn ich irgendwie verstehen möchte, warum eine Figur etwas macht und ein Zwerg böse ist usw. Bevor ich das alles kann, muss ich einen Text lese flüssig. Man sagt immer so ungefähr ab einem Grad von ein hundert Wörtern pro Minute, Das ist so ein bisschen die magische Grenze. Man kann darüber streiten, ob es fünf Wörter mehr oder weniger sind, aber das ist ungefähr so die magische Grenze, ab der überhaupt das Verstehen einsetzt. Davor ist man so viel Aufmerksamkeit und Konzentration darauf verwendet, die Wörter zu identifizieren, Betonung darauf zu legen, sich Wörter zu erschließen, dass nicht genug Kapazitäten frei sind, um einen Text wirklich so zu verstehen. Zu lesen, dass ich hinterher auch darüber sprechen kann oder Fragen beantworten kann oder ähnliches. Deswegen also viele Lehrkräfte arbeiten auch mit dem Trick. Das ist genau der Grund, warum viele Lehrkräfte sagen Wenn wir über einen Text sprechen wollen, lese ich den vor oder Das Vorlesen hat da eine ziemlich zentrale Funktion, nicht nur für die Förderung, sondern eben auch für Anschlusskommunikation wieder in dem Modell unten sehr breit angelegt. Wenn ich Anschlusskommunikation herstellen möchte, dann lasse ich die Leseflüssigkeit bei den Schülerinnen und Schülern, die möglicherweise da Probleme haben. Also insofern, da gibt es schon Tricks, mit denen man im Alltag arbeiten kann. Aber wir wollen die Kinder natürlich dazu führen, dass sie so lese flüssig sind, dass sie sich selber diese Texte erschließen können, Weil nur dann entsteht wirklich die Möglichkeit, dass ich auch wirklich hinterher über Texte sprechen kann.
Benni Michael Was mich jetzt interessiert ist, Du hast jetzt über die Pinel Skala geredet und es hört sich für mich an, als ob das ein Werkzeug ist für den Unterricht. Und was mich jetzt interessiert ist, wir haben ja auch Zuhörerinnen, die jetzt nicht in der Grundschule unterwegs sind oder vielleicht auch gar nicht im Deutschunterricht unterwegs sind. Wie müssen sich das Lehrkräfte vorstellen? Wie arbeiten Lehrkräfte mit dieser Pinel Skala? Die gehen dann morgens in die Klasse.
Krelle Und wer mit, wer mit der, wer mit der Pinel Skala arbeitet, das ist wirklich ein ein Instrument für die Unterrichtsbeobachtung. Der geht nicht in den Unterricht, um Tests durchzuführen, sondern der trägt diese Skala im Herzen, manchmal auch ausgedruckt dabei, je nachdem, wie lange man damit schon gearbeitet hat, und beobachtet damit Lesungen von Kindern. Jetzt haben wir aber im Unterricht eben ganz häufig die Situation, dass ich nicht gleichzeitig vier und zwanzig Kindern zuhören kann. Ich habe das Problem, dass möglicherweise ich gerade woanders stehe, dass ich vielleicht auch diese Skala noch nicht so ganz hundertProzentig gut funktioniert. Vor dem Hintergrund gibt es eben zwei Arten von Verfahren dieser Diagnostik. Das eine ist, wie gesagt, Pinel Skala. Man beobachtet im Unterricht. Das kennen Lehrkräfte auch aus vielen anderen Bereichen, wo man mit Unterrichtsbeobachtung sblättern arbeitet. Es gibt aber eben auch klassische Tests und diese klassischen Tests, die man einsetzt. Das ist zum Beispiel das Salzburger Lesescreening oder das ist das auch ein Leseflüssigkeitstest mit dabei. Wir haben jetzt über das IQB den Basiskompetenz Test entwickelt. Der wird in anderen Bundesländern heißt der Lift Die machen alle das Gleiche Kinder kriegen Wörter und Sätze vorgelegt, die sie möglichst schnell lesen sollen. Speedtest und auf der Grundlage möglichst schneller Bearbeitung schließt man dann daraus, wie hoch die Leseflüssigkeit ist. Das sind so die zwei großen klassischen Wege, wie man ein diagnostisches Urteil bekommen hat. In dem einen Weg ist es so Ich muss gar nichts machen in der Skala, ich bin im Unterricht. Ich beobachte für den Preis, dass ich natürlich immer nur sehr ausgewählt wenigen Kindern zuhören muss kann das so ist, dass ich keinen ganz relables Ergebnis bekomme. Andererseits, wenn ich einen Test durchführe, kostet mich das Test Zeit. Ich muss die. Wenn es ein Paper Pencil Test ist, also Papier Test ist, muss ich den ausdrucken. Kostet irgendwie Unterrichtszeit. Das machen irgendwie alle gemeinsam viel Aufwand. Ich muss hinterher noch auswerten und so, der dauert zwar nur wenige Minuten, aber mit. Also ich kenne viele Lehrkräfte, die das nervt. Ich kann es auch verstehen. Jetzt gibt es eine digitale Version davon, die geht ein bisschen schneller, da wird die so, kostet trotzdem noch relativ viel Zeit. Und jetzt seit, sagen wir mal so zwei drei Jahren, seitdem KIs auf dem Stand sind, auf dem sie sind, gibt es eben einen neuen Gedanken. Und zwar diese Pinel Skala. Das muss ja nicht unbedingt die Lehrkraft machen, die da zuhört, sondern das kann eben auch eine künstliche Intelligenz machen. Also wenn ich nicht zur gleichen Zeit bei vier und zwanzig Kindern sein kann, dann wäre doch das eine gute Idee zu sagen, die Kinder nehmen einfach eine Sprachprobe auf und ich sagte ki vorher, worauf sie achten soll. Und diese KI, die ist dann möglicherweise genau darauf trainiert zu sagen Ich achte auf diese Dinge, die auch in der Pinel Skala stehen und gebt der Lehrkraft einen Hinweis. Was könnte denn auf der Pinel Skala das jetzt für eine Leseprobe sein? So, das ist und das sind sozusagen das passiert gerade in der Forschung bei dem Thema wie kommt man zu so einer guten Diagnostik im Bereich Leseflüssigkeit?
Benni Wie sind es tatsächlich an dem Punkt angekommen, den ich super spannend finde, nämlich im Grunde die Pinel Skala ist ja von fünf und neunzig oder sowas. Ja, da gab es noch sechs und fünfzig K Modem. Ja und wenn man das heute wirklich völlig neu baut, darüber hast du schon geredet. Wie kann man das eigentlich bauen? Letztendlich ist es auch der Grund, warum wir dich heute hier haben, weil du sehr viel in diesem Bereich unterwegs bist, wie man solche Prozesse digital machen kann. Und du hast ja selber auch eine App oder ein Programm entwickelt. Das heißt Leon. Wir hatten gerade schon gesagt, die Verfahren, die man braucht, um wirklich Leseflüssigkeit zu testen, um auch zu fördern, dass die analog relativ komplex sind. Wie unterscheidet sich das denn jetzt, wenn jetzt eine Lehrkraft zum Beispiel mit deiner App arbeitet, wenn die im Unterricht einsetzen? Was passiert denn da ganz, ganz konkret im Unterricht? Also wie sieht der Unterricht da ganz konkret auf? Also ich höre schon raus, der Adrenalinspiegel ist wesentlich wesentlich weniger hoch bei der Lehrkraft. Wie muss ich mir das vorstellen? Die Kids kriegen dann Tablets in die Hand, die Lehrkraft startet noch die App und dann legen die los. Oder wie funktioniert das dann konkret?
Krelle Also dafür müsste man jetzt natürlich ein bisschen mehr in diese Lernumgebung einsteigen. Also vielleicht ein Satz vorweg Das habe ich gar nicht alleine gemacht, sondern wir sind ein Team von Menschen, die da zusammenarbeiten. Das ist mir immer relativ wichtig. Wenn das am Ende steht, irgendwie so der Quelle, war es in der Tat war es so, die Grundidee war so ich saß an meinem Küchentisch und hatte die Idee von Das bräuchte man eigentlich im Unterricht, das fehlt mir. Und das waren aber zwei Seiten und mittlerweile würde man mit diesen zwei Seiten nicht mehr auskommen, weil die Umgebungen, die es geht, die heißt Leon Leseraum Online. Die ist mittlerweile so in der Programmierung und den Ideen, die dahinter stecken, so komplex, das reicht nicht mehr auf zwei Zettel. Aber in der Anwendung ist sie ganz einfach. Die Grundidee ist das, was ich vorhin beschrieben habe als Tortenstück und die Fördermöglichkeiten, die man im Unterricht braucht. An welchen Stellen, das war die erste Frage, die wir uns gestellt haben. Würde ein digitales Werkzeug Lehrkräften helfen, um diese Fördermaßnahmen zu unterstützen? So, und da ist da gibt es ganz viel. Da würde ich jetzt weiß nicht, ob ich über alles heute sprechen soll, aber das ist die Grundidee. Wir unterstützen Lautleseverfahren, viel Leseverfahren, Lesestrategie, Trainings, Literaturunterricht. Um mal ein Beispiel, wo ich heute nicht drauf eingehen werde. Vermutlich Literatur und ich, wir wissen das Handlungs und Produktionsorientierte Verfahren bei ganz vielen Lehrkräften total angesagt sind und natürlich schon seit vierzig Jahren, ist eine gute Idee, das zu machen. Wir haben Vierspurrekorder für Kinder programmiert, dass sie selber Podcasts, also das, was wir gerade machen, das können die schon selber machen, Die können ihre Texte selber vertonen, die können Hörspiele machen usw ist gut, Kann man nicht so im Unterricht immer so leicht machen. So was brauchte man. Wir wissen über viele Leseverfahren hatten wir vorhin auch schon. Wir brauchen eine große Textbibliothek. Lehrkräfte kommen nicht gut an Texte ran. Wir sind einmal durch die Republik gezogen, haben mit allen Expertinnen gesprochen und haben sehr viel Lesetexte eingesammelt, die wir kostenfrei allen Schülerinnen und Schülern zur Verfügung stellen, von denen wir wissen Die sind so in Lesestufen für besonders Leistungsschwache gut. Die sind für Leistungsstärkere. Gut, wenn eine große Textbibliothek angelegt, mit der man arbeiten kann, weil das auch immer so ein Problem ist. Also all das geht mit Leon und eine Funktion, die uns auch wichtig war, das war genau die, über die ich gerade gesprochen habe, nämlich, dass man Kindern ja immer bei ihrem laut lesen nicht gut zuhören kann. Und in Leon gibt es eben mehrere Räume, in denen man das laut lesen trainieren kann. Verschiedene Methoden. Die lassen wir jetzt mal weg. Aber eine Funktion, die wir programmiert haben, ist, dass man selber seine Leseprobe aufnehmen kann. Und dann kann ich mir selber auch anhören, wie die gelungen ist. Und wenn ich irgendwann zufrieden bin und denke, ja, das wird das Beste, was ich kann, dann habe ich die Möglichkeit, die per Knopfdruck einfach an meine Lehrkraft zu senden. Innerhalb von Leon und in dem LehrkräfteBereich ist es jetzt so, dass dort ich als Lehrkraft meine Gruppe, die ich angelegt habe, sehe. Und da sehe ich eben auch, inwieweit Bleiben wir bei den schönen Beispielen von eben Kim. Sie hat jetzt irgendwie im September oder von mir aus auch Benedikt oder Michael hat jetzt im September eine Leseprobe an die Lehrkraft geschickt und im Oktober und im November und in den ersten Versionen von Leon haben wir dann eben genau die Pinelskala den Lehrkräften gegeben. Habe gesagt guckt euch das mal an, jetzt könnt ihr zu Hause reinhören. Das könnt ihr. Seht ihr das, was ihr im Unterricht nicht können? Ihr könnt jetzt hinterher reinhören und noch mal anhören Wie gut haben die gelesen? Und das passiert nebenbei im Unterricht. Da gibt es gar nicht unbedingt jetzt irgendwie so einen Arbeitsauftrag im Sinne Jetzt nehmt ihr alle eine Leseprobe auf, sondern das ist Teil sozusagen der Förderung sowieso, dass sie ihre Leseproben aufnehmen und Teil sozusagen der Förderung sind.
Kimsy Wenn ich dir zuhöre, Michael, dann stelle ich mir als erstes die Frage Da braucht ja jeder ein digitales Endgerät.
Krelle Ja, könnte man vermuten, aber haben wir auch erst vermutet. Aber es war ein bisschen anders. Wir haben ja Leon nicht alleine entwickelt, sondern das sagte ich gerade. Wir haben das mit über ein tausend Schülerinnen und Schülern zusammen entwickelt. Und das erste, was wir festgestellt haben, ist, sobald die gemeinsam kooperativ an was arbeiten, arbeiten die nur noch an einem iPad oder an einem Tablet oder an einem Computer, was auch immer. Die meisten arbeiten in der Tat an Tablets und dann liegen die die anderen Geräte weg. Das heißt, wir brauchen eine Gruppenfunktion. Möglicherweise sitzen die zum Beispiel in einem Lesetandem gemeinsam jetzt an einem Gerät, machen ein Lesesportler System und arbeiten dann gemeinsam. Und am Ende nehmen sie eine Leseprobe auf. Und dafür brauchen Sie nur ein Gerät. Aber ja, man braucht natürlich digitale Endgeräte, wenn man mit einer digitalen Umgebung arbeitet. Also es braucht digitale Umgebungen in der Schule, Das ist so!
Kimsy Also, wenn ich dir zuhöre, du hattest gesagt, ich nehme meine Leseprobe auf, die schicke ich meiner Lehrkraft. Also Kimis Leseprobe geht an Lehrkraft XY und die muss dann aber trotzdem noch mit der Pinelskala am Herzen selber entscheiden, wie gut die Leseflüssigkeit denn jetzt ist. Da ist also noch kein KI Diagnosetool am Start, richtig?
Krelle Genau das war der Stand vor zwei Jahren. In der Tat ist seitdem eine ganze Menge passiert. Wir hängen ja immer auch ein bisschen an so etwas wie Fördergeldern. Und es war so, dass diese Funktion wir waren damals sehr, sehr froh, dass wir das konnten, weil das war die Haupt der Hauptwunsch der Lehrkräfte, dass sie eben nachmittags mal in das Lesen der Kinder reinhören können und waren auch total begeistert davon. Wir haben das ja zusammen entwickelt mit dem Ministerium für Schule und Bildung Nordrhein Westfalen. Und in der Tat war es dann so, dass die Lehrkräfte so begeistert davon waren, dass wir innerhalb von achtzehn Monaten über drei hundert tausend Leseproben hatten innerhalb von Leon und mit diesen Leseproben. Da war der Weg dann nur sehr kurz zu sagen okay, mittlerweile sind eben auch die Large Language Models und Kiss so weit, dass die solche Proben jetzt und dann auch gut analysieren können. Und jetzt wieder zu dem, was ich oben gesagt habe Wir haben ja verschiedene Dimensionen der Leseflüssigkeit und jetzt trainieren wir mit diesen Proben darauf eine KI. Wir hatten zum Glück relativ früh auch in der Datenschutzverordnung darauf irgendwie schon gedacht. Also wir hatten das natürlich im Hinterkopf, dass wir das irgendwann wollen. Das ist dann aber so schnell ging, das hat uns dann selber doch irgendwie überrascht. Und das liegt auch daran, dass sich KI ist einfach gerade massiv und sehr schnell entwickeln. Was wir dann gemacht haben, ist Wir haben ein kleines Trainingstool entwickelt, zusammen mit einer Softwarefirma und dieses Trainingstool. Seitdem sitzen wir daran und die KI wird momentan jeden Tag besser. Was sehr schnell ging, war die Geschwindigkeit zu erkennen. Also die Grundkonstellation funktioniert so man hört eine Sprachprobe und die KI übersetzt diese Sprachprobe in Text. Das heißt, sie erkennt jetzt irgendwie, wenn ein Wort wie Hund da gesagt wird, dann setzt es Hund. Und das Gute ist ja, wir haben einen Text, der gelesen wird, das ist ein Skript. Und dann kann diese KI einen Vergleich herstellen zwischen dem, was das Kind liest, was es transkribiert hat und dem, was der Ausgangstext ist. Und dann erkennt man sehr gut nicht nur wie schnell ist das gelesen, wie viele Wörter sind das, sondern eben auch wie stark ist denn das eigentlich automatisiert? Also ist das buchstabenweise gelesen oder ist das schon wortweise gelesen? Ist das im Bereich der Genauigkeit? Möglicherweise ist das eine Korrektur? Ist das eine Selbstkorrektur? Ist die funktional oder nicht? Und man kann dann sogar und das ist der Punkt, an dem wir momentan noch sitzen, also diese drei Dimensionen, die funktionieren schon richtig gut. Wir können uns die Intonation angucken und das ist natürlich das dickste Brett, was wir gerade bohren. Weil es gibt sehr unterschiedliche Arten von Intonation, von Texten, die angemessen sind. Wenn man aber drei hundert tausend Leseproben übereinanderlegt, dann merkt man eben schon, dass es natürlich Akzentstrukturen gibt, die das, was man so schon, die funktional sind oder nicht funktional sind. Aber es gibt auch Satzmelodien, die funktional, nicht funktional sind. Und es gibt eben auch so was wie Das ist nicht die höchste Stufe des Lesens. Können Figuren eine Stimme leihen? Das ist natürlich etwas wie wenn ich plötzlich sprechen kann wie ein kleiner Frosch oder wie ein Vogel oder so. Das ist natürlich schon besonders stark, dass wir die leistungsstärksten interessant. Aber wir messen aktuell drei Dimensionen der Leseflüssigkeit. Und das ist mehr, als auch die Leseflüssigkeitstests aktuell können, weil die machen in der Tat nur Geschwindigkeit und Genauigkeit. Insofern sind wir da in dem Bereich schon relativ weit. Wir haben so eine Genauigkeit, also KIs, die halluzinieren ja gerne mal, also das wird jeder, der so was schon mal gemacht hat, der wird irgendwie auch merken, manchmal erkennt der nicht so richtig den Text. Und natürlich hängt das davon ab. Ach Gott, wenn im Hintergrund zu viel Krach im Klassenraum ist, jetzt mal so, dann funktioniert natürlich unsere KI auch nicht gut bei zu viel Lautstärke. Wir haben auch tolle Aufnahmen gehört, da hörte man im Hintergrund jemanden Gitarre spielen. Da habe ich mich auch gefragt. Bei dem Unterricht wäre ich gern dabei gewesen, was da gerade los war. Sowas gibt es natürlich und das beeinflusst natürlich auch, wie gut dieses Leseerlebnis ist. Aber wenn es zum Grundlegenden, zum Unterricht dazugehört, dass solche Leseproben abgegeben werden, ist das überhaupt nicht schlimm, weil es ist kein zusätzlicher Test, sondern ich habe jetzt irgendwie von wem auch immer gerade zehn Leseproben und die eine hat nicht so gut funktioniert, die lassen wir mal weg, die kann ich auch wegklicken. Und es bleibt eben auch so es sind Vorschläge, die unsere KI liefert. Man hat dann so eine Seite, wo man sehen kann, das ist mein Vorschlag und ich habe dann immer noch die Möglichkeit zu sagen Nee, da hast du dich verirrt, da musst du jetzt was ändern. Oder man kann da also für die ganz genauen, man kann da auch reingehen, Es gibt so einen Bearbeitungsmodus, wo man richtig daran arbeiten kann und für die, die nicht so genau damit arbeiten wollen, es gibt einen Quickmodus, wo man einfach sagen kann Nehme ich hin und nehme ich diese Leseprobe. Genau.
Benni Was mich jetzt interessiert Michael ist, wie. Also ich habe jetzt ganz, ganz, ganz, ganz viele Fragen. Die müssen wir alle nachmachen, weil es.
Kimsy Ohne.
Benni Stopp, Ohne. Genau. Es ist jetzt also das erste, was mich interessiert, ist nochmal da Wie akkurat. Du hast gerade gesagt, das große Sprachmodell halluziniert. Das heißt, wie akkurat ist denn da die Messung?
Krelle Also genau. Wir sind aktuell in allen drei Dimensionen bei fünf und achtzig Prozent. Also man hat so, wenn man ein hundert Proben hat, in fünfzehn Fällen gibt es da ein Problem. Das ist, wenn man jetzt so von außen guckt, würde man sagen oh, das ist ja doch relativ viel, Man würde sich ja eigentlich mehr wünschen. Ein hundert Wenn man dazu aber weiß, Auch unsere großen Tests, die wir so entwickeln, die liegen auch in diesem Bereich der Genauigkeit, weil man dann manchmal irgendwie was nicht lesen kann oder weil das Kreuz in der Mitte gemacht ist. Dann liegen wir ungefähr da, wo auch normale Tests liegen. Dennoch je mehr wir sozusagen diese KI trainieren, desto besser wird das. Und fünf und achtzig Prozent würde ich jetzt immer noch so in der praktischen Umsetzung machen. Ich neige dazu, ich würde da trotzdem reingucken, aber wir sehen sozusagen in der. Wenn jetzt Lehrkräfte damit arbeiten, in der Regel trauen die der KI und ich würde ja trotzdem immer sagen so als als Empiriker. Ich würde da trotzdem immer noch mal reingucken und schauen, inwieweit nicht doch vielleicht irgendwie halluziniert wird. Dennoch ist es natürlich so Wenn ich das mit vielen Leseproben mache, dann dann ist das Urteil bei fünfzehn Prozent Ungenauigkeit eins, mit dem man gut leben kann.
Kimsy Aber fünfzehn Prozent heißt, ich muss da als Lehrkraft schon noch mal rein und drüber hören.
Krelle Genau das empfiehlt man ja sowieso. Man sollte ja sowieso. Also das haben wir auch bei allen Tests so dass man einfach nur ein Testergebnis hinnimmt und sich nicht damit beschäftigt und denkt wird schon alles seine Richtigkeit haben. Das wird ja bei allen Tests auch nicht irgendwie erwartet. Und eigentlich soll man ja reingucken und schauen, was da los ist und dadurch können die Testergebnisse dann auch nochmal verbessert werden. Wie gesagt, manchmal ist es eben so, dass eben auch die KI sich an einer Stelle verhört hat. Da kann ich dann per Klick einfach sagen Doch, hast dich geirrt. Und damit lernt die KI natürlich auch jedes Mal mit dazu.
Benni Wir sehen In vielen Bereichen, wo wir mit digitalen Lernmedien arbeiten, kriegen wir sehr gut asynchrone Lernprozesse hin. Das heißt am Ende des Tages. Und deswegen habe ich vorhin auch so gefragt wie, was? Was passiert konkret im Unterricht? Wir haben ja gerade, wenn du im Bereich intelligente tutorielle Systeme bist, ich erkläre kurz, was es ist. Das sind Systeme, wo letztendlich das Kind, sage ich jetzt mal ganz platt, das kriegt ein Tablet in die Hand gedrückt und dann durchläuft es eine Diagnoseschleife und wenn es die durchlaufen hat, dann kriegt es passend auf dem diagnostizierten Niveau Aufgaben ausgespielt oder Lernaufgaben ausgespielt, die dann dazu führen, dass das Kind fortlaufend ein Förder in eine Förderschleife Förderprozess hinein geht. Und das funktioniert tatsächlich autonom. Das heißt, da muss ich als Lehrkraft gar nicht mehr so viel machen. Und das hatte ich so ein bisschen im Kopf, als wir geredet haben. Macht es das System auch? Beziehungsweise solche Systeme Gibt es die schon am Markt, die das machen? Auf gut Deutsch gesagt muss ich als Lehrkraft auf dem Schirm haben, aber die sind ja mehr oder weniger eigenständig am Lernen und da muss ich dann im Unterricht nicht mehr so stark aufpassen, muss da vielleicht auch gar nicht so sehr Aufgaben bereitstellen usw und so fort.
Krelle Also alles was wir über lernen wissen ist, dass man in Gruppen besser lernt, also dass man gemeinsam besser lernt als alleine. Das weiß man also aus einem anderen Bereich. Viele kennen das vielleicht aus der Lehrerprofessionalisierung, auch wenn ich irgendwie einfach nur ein Aufgabenpaket habe, mich damit selber beschäftige. Und dann gibt es am Ende keine Möglichkeit, dass ich mich mit anderen austausche, dann ist der Lerneffekt meistens nicht so groß. Dann fühlt man sich auch nicht so wohl, weil man denkt, man schwimmt da immer nur in seinem eigenen Krams und man möchte sich gerne mit anderen über das, was man da gerade gemacht hat, austauschen. Das ist irgendwie eine Binsenweisheit, aber das wissen wir seit Ewigkeiten. Von daher gilt auch für diesen Bereich und ich finde also deswegen weiß ich gar nicht, wie ich auf die Frage am besten antworte. Natürlich gibt es bestimmte Dinge, die für die ist es manchmal gut, auch eigene Trainingszeiten zu haben, wo ich für mich bin, gerade in so einem Bereich, wo wir jetzt sind. Leseflüssigkeit. Ich möchte nicht, dass jemand hört das, dass ich jetzt hier gerade vor mich hinstotter und das nicht lesen kann. Ich brauche diese Intimität. Sowas gibt es immer wieder und das ist auch gut so, dass es das gibt. Deswegen war es auch lange Zeit. Also haben viele von ihnen vielleicht in der Kindheit auch erlebt, dass reihum lesen, wo man vorgeführt worden ist in der Klasse, jetzt und gleich. Gleich kommt der Michael und gleich kommt der Benedikt. Hahaha, da wissen wir schon gleich, das wird ja lustig.
Benni Ich erinnere mich. Ja.
Krelle Ja, genau. Sollte man auf gar keinen Fall machen. Das ist ein soziales Vorführen und und das führt eben. Also außer zum zu beschämen führt das zu gar nichts. Vor allen Dingen nicht zur Verbesserung von von, von des Lesens und der Leseflüssigkeit. Aber dass es Momente gibt, wo ich für mich lese und wo ich Training für mich alleine brauche, um nicht einen sozialen Austausch zu haben, das ist durchaus mitunter sinnvoll. Gleichzeitig wissen wir aber, dass eben gemeinsame soziale Kontrolle für das Lesen in diesen sogenannten Lese tandems, wo man das zu zweit macht, wo ich korrigiert werde, wo es einen kleinen Vertrauenspartner gibt, der ungefähr in der gleichen Zone der Entwicklung ist. Vielleicht einen kleinen Schritt weiter, einen Schritt weiter als ich. Das, der eben als Trainer auftritt und ich als Sportler. Dass diese soziale Kontrolle dazu führt, dass eben jemand mich auch korrigiert. Aber es ist trotzdem ein so intimer Rahmen, in dem ich mich nicht vor anderen blamieren muss, dass das ein gutes Lern setting ist. So, und jetzt die große Bogen. Genauso haben wir Leon auch gedacht. In Leon sind die meisten Funktionen. Leon sind Funktionen, die man in Partnerarbeit oder Gruppenarbeit macht. Ich glaube nicht so sehr daran, dass wir alle unsere Lernprozesse ist eine gute Idee ist, Kinder einfach vor einen Monitor zu setzen. Das Wissen aus aus sehr langer Zeit, dass gemeinsames Lernen gut ist. Es kann immer wieder Phasen geben, wo Kinder natürlich in Einzelarbeit etwas machen, auch vor dem Bildschirm, auch mit Lernwegen, mit klugen Lernwegen. Aber es braucht. Man braucht dann immer wieder Phasen, in denen man über das Gelernte spricht und mit anderen über das, was man da gerade gemacht hat. Und es gibt ganz spannende Ansätze. Eben genau wo wo jetzt ebenso KI Systeme eben quasi als weiteres Mitglied in Gruppenarbeiten unterwegs sind. Also als so eine Art Agent, den man eben auch mit befragt, der halt irgendwie dem auch gemeinsam befragt, über den man sich auch ärgern kann, wenn der komische Antworten gibt, über die man auch sagen kann Das stimmt doch gar nicht. Und so weiter. Also da werden auch Reflexionsprozesse angeregt, gerade zu diesen. Wir hatten vorhin die fünfzehn Prozent halluzinieren. Das hat man in anderen KIs auch, wenn Ergebnisse nicht so sind, dass es jemanden gibt, der sagt irgendwie Aber stimmt das wirklich? Moment, da müssen wir noch mal drüber reden. Das ist ja ganz komisch, was der hier irgendwie ausgespuckt hat. Deswegen ja, Lernpfade sind sinnvoll für manche Fähigkeiten, für ganz, also für alle komplexeren Fähigkeiten, die wir brauchen, sind wir auf Mensch Mensch Interaktion irgendwo angewiesen. Im Lernprozess.
Benni Am Ende des Tages sagst du also gerade der beim Leseflüssigkeitserwerb Das ist sehr stark ein sozialer Prozess, oder Diese soziale Komponente ist extrem förderlich und es wäre schlecht, sie außen vor zu lassen aus dem Lernprozess. Das heißt aber auch, dass solche Elemente wie dass die selber irgendwie aufsteigen, eigentlich da gar nicht so relevant sind. Das heißt, da gibt es wahrscheinlich ein festes Korpus an Aufgaben, die durchlaufen. Oder wie läuft es dann?
Krelle Wir wissen, dass diese Tandems, die funktionieren so, dass muss ich wahrscheinlich niemandem erklären, weil die Kolleginnen, die jetzt zuhören, die führen das selber auch gerade häufig in Schulen durch. Also man hat einen stärkeren und schwächeren Leser und so ein KI System, kann aber sehr gut dann passende Texte auswählen. Also das ist schon bei Ihnen im Unterricht angekommen. Sie haben möglicherweise dieses Ritual eingeführt, wie das funktioniert in diesen zwanzig Minuten. Das, was Ihnen aber wahrscheinlich im Alltag schwer fällt, ist den passenden Text zu finden. Anhand der Leseflüssigkeit, die diese Kinder haben. Und da kann finde ich eine KI ganz wunderbar unterstützen und sagen wir haben da welche, weil wir wissen zum Beispiel das kann in Leon unsere KI auch wir wissen irgendwie, was eine Schule am Ort XY Schüler Y so gelesen hat mit der Schwierigkeit. Und dann haben wir die Leseprobe hinterher gesehen. Das hat er ganz gut gemacht. Dann empfehlen wir jetzt mal Ihrem Schüler den gleichen Text. Das kriegt er ganz gut hin. Sowas können Kiss und sowas können Kiss auch unterstützen. Für Lehrkräfte gut machen. Und dennoch bleiben Parameter die, die eine gewisse Entscheidungsfreiheit von Lehrkräften brauchen, weil dann empfiehlt zum Beispiel unsere KI gerade einen Text, der weiß ich nicht, wo es um ein soziales Problem geht. Irgendwie. Der kleine Hase hat irgendwie seine Eltern verloren oder sowas irgendwie. Und dann hat man ein Kind irgendwie, das selber gerade vielleicht irgendwie familiäre Probleme hat. So einen Text würde man als Lehrkraft ja nie auswählen. Das kann unsere Kinder natürlich. Kann sie nicht. Insofern braucht es immer ein Stück Entscheidungsfreiheit. Aber das, was diese KIs eben machen an den Stellen, ist es, irgendwie Vorschläge zu machen, über die man dann entscheiden muss, aber die eben einfach doch eine ganze Menge Arbeit abnehmen. Noch. Noch ein Beispiel vielleicht. Was wir zum Beispiel auch sehen, ist, wenn die die Leseproben abgeben, dann sehen wir ja, welche Wörter die in den Schülerinnen und Schülern Probleme machen. Also dass Wörter, die ein bisschen komplexer sind oder die weniger frequent sind oder die besonders viele Graphen Cluster haben usw. Das ist schwierig. Es gibt schwierige Wörter im Deutschen, die sind in diesen Texten drin und man kann ja entweder auf die Idee kommen, die nimmt man alle raus oder und vereinfacht die Texte oder man sagt nee, wir gucken mal, welches die schwierigen Wörter sind und dann trainieren die Kinder die und das kann die KI zum Beispiel auch erkennen. Also die KI kann erkennen, welche Wörter haben denn irgendwie dem Schüler der Schülerin in den letzten vier Wochen beim Lesen besonders Schwierigkeiten gemacht? Da taucht immer wieder ein Wort auf. Das ziehe ich jetzt mal raus und biete ihm das fürs Blitzlesen oder für eine andere Lesemethode als als Material an und schwupp kann es hinterher dieses Wort dann eben lesen.
Kimsy Michael, Du hattest eben die Entscheidungsfreiheit der Lehrkräfte angesprochen. Und wenn wir jetzt nicht bei Leon bleiben, sondern ganz grundsätzlich über KI gestützte Leseförderung sprogramme sprechen, wie würdest du sagen, haben sich die Aufgaben und auch die Funktionen der Lehrkräfte verändert.
Krelle Also wir sind ja mitten in dem Prozess. Man kann gar nicht sagen, dass sich irgendwas verändert hat und und wir jetzt sozusagen von einer veränderten Situation sind. Ich glaube, alle, die hier zuhören und genauso wir, die wir da mitten in diesem Wir sind mitten in dem Prozess und wie der am Ende ausgeht ist und wo das uns so noch so hinführt, ist noch gar nicht so ganz ausgemachte Sache. Also Punkt eins ist wir haben. Es gibt sozusagen diese gute Seite der KI, von der ich jetzt gerade berichtet habe. Wir haben auf der einen Seite die Möglichkeit, dass wir laut Leseproben analysieren. Wir arbeiten an einem anderen Projekt, gerade daran, dass auch Schreibproben analysiert werden. Wir führen gerade ein Wort für Kinder in der Grundschule ein, in Nordrheinwestfalen, und da gibt es irgendwie in dem ganzen Bereich Diagnose und Förderung. Da gibt es ganz viele Segmente, von denen man denkt, da ist eine KI sehr sinnvoll aufgehoben. Vorschläge zu machen, wie für dieses Kind jetzt eine Förderung aussehen könnte, welche Texte es lesen soll, vielleicht auch irgendwie auf welchem Stand der Entwicklung das Kind ist. Aber natürlich, Das merken viele Lehrkräfte vor Ort eben auch ist. Die Kinder werden immer jünger, wenn sie selber auf textgenerative KIs zugreifen. Man muss seine eigenen Aufgabenstellungen anpassen, gerade wenn Kinder dann im Hausaufgabenbereich sind oder wenn sie Arbeiten erledigen die also vorher waren vorhin bei Handlungs und Produktionsorientierten verfahren. Es ist heute nicht so ganz leicht rauszubekommen, je nachdem wie man die Aufgabe stellt. Ob man sagt jetzt weiß ich nicht, der nehmen mal euren Namen, mal der Benedikt irgendwie, der soll jetzt eine tolle Geschichte, die wir irgendwie gemeinsam hier in der Klasse irgendwie gelesen haben. Du sollst ein neues Ende dazuschreiben, das könnt ihr doch vielleicht mal außerhalb irgendwie vom Unterricht machen. Da bin ich mir am Ende nicht so ganz sicher, wer die Geschichte dann geschrieben hat, ob da nicht irgendwie möglicherweise auch Kekskies dabei waren. Das findet man ein bisschen die Grundschule runter. In der Sekundarstufe ist es gang und gäbe und das erfordert natürlich zum einen kompetenteren Umgang mit Aufgaben. Wie stelle ich die Aufgaben, die, die es ermöglichen, KI bewusst zu nutzen, auch für die Schülerinnen und Schüler? Oder wie stelle ich Aufgaben, wenn ich das gar nicht haben möchte in den KIs eben nicht eingesetzt werden. Das ist. Also ich glaube, es ist ein sehr viel reflexiver Prozess, den Lehrkräfte jetzt brauchen und. Und was man eben noch braucht, ist und das ist wiederum die gute Seite der KI, dass wir echt eine Chance haben, den Arbeitsalltag zu erleichtern. Ich habe jetzt einmal diese Programme genannt, irgendwie. Was das aber natürlich das ganze Thema Unterrichtsvorbereitung passgenaue Texte zu zu finden. Ich habe vielleicht als Lehrkraft schon seit zwanzig Jahren Texte, hat mir immer total gut gefallen. Ich merke, der ist sprachlich echt schwierig. Das ist auch nicht mehr unbedingt dort, wo wo die Kinder das den Wortschatz mitbringen, um diese Texte zu verstehen. Ich habe die Möglichkeit, den wieder im Unterricht zu machen, weil ich den sprachlich prompt prompter anpasse auf ein sprachliches Niveau, das meine Schülerinnen und Schüler verstehen können. Ich habe. Also wir haben damit auch viel RumProbiert und viele Kolleginnen auch. Man kann sich mal gute Leseverstehensaufgaben nehmen und sagen Baue mir so etwas mal nach für vielleicht ein literarisches Gespräch, das ich bei mir in der dritten, vierten Klasse in meiner leistungsstarken Klasse mache. Und ich möchte irgendwie so ähnliche Fragen stellen wie die vielleicht, die jetzt hier vielleicht im Deutschbuch drin sind oder so, Dann habe ich immer die Möglichkeit eben, dass ich keine Aufträge gebe, mir gute Aufgaben dazu zu stellen. Wobei wir auch gemerkt haben in mehreren Studien, das hängt auch sehr stark davon ab, ob ich selber diese Texte eigentlich in ihrer Tiefe durchdrungen habe. Also die Frage davon, was ist denn hier eigentlich die zentrale Aussage, Was gibt es für Figurenkonstellationen und so? Und wenn man die, wenn man gut promptet, irgendwie mit dem eigenen Wissen, dann hat man auch eine gute Chance, sich das zu erleichtern. Die eigene Unterrichtsvorbereitung.
Kimsy Und was würdest du sagen? Wie lange braucht denn so eine Lehrkraft ganz grundsätzlich, um eine App so im Unterricht nutzen zu können, dass sie wirklich lern wirksam eingesetzt werden kann? Gibt es da. Kannst du da eine verlässliche, eure.
Benni App, eure ganz konkrete bzw die Erfahrung hast ja gesehen. Also ganz ganz viele Lehrkräfte gearbeitet. Wie ist da so die Lernkurve bei den Leuten. Wie verläuft die?
Krelle Also der erste Faktor ist inwieweit gehört das Arbeiten mit einem digitalen Werkzeug überhaupt schon zum Unterricht? Also geht es damit los, dass ich in den Keller gehen muss und sagen muss Wir hatten noch diese iPads vor drei Jahren bekommen. Wer hat die eigentlich das letzte Mal geladen, dass also an Schulen? Es gibt Schulen, da ist das ein bisschen so, das ist und das ist gar nicht despektierlich gemeint, sondern es gibt Schulen da, die, in denen spielen digitale Werkzeuge mehr eine Rolle und es gibt welche, da spielt keine Rolle. In den Schulen, wo sie eine digitale Rolle spielen, wo ich nicht irgendwie jeden Morgen wieder neu überlegen muss, wie löse ich eigentlich das technische Problem, wie ist es mit dem WLAN usw in den Schulen? Spielt echt eine Rolle. Ist es eine Lernumgebung, die eher zum Beispiel über Apps gesteuert ist, also über einen Store gesteuert ist? Oder ist es eine? Es ist etwas, was webbasiert ist. Die webbasierten Sachen, die automatisch, die werden automatisch automatisiert. Es gibt nichts tödlicheres, als morgens die iPads anzumachen, zu sagen Oh Gott, Das ist das letzte Mal vor zwei Wochen. Jetzt muss ich erstmal ganz viele Updates geladen werden. Schrecklich. Das will ja auch keiner so sehen. Wir sind zum Beispiel bei Leon jetzt. Wir haben Leon auch so programmiert, dass wir gesagt haben, es muss eine Webanwendung sein für den Nachteil, dass man ein gutes WLAN braucht oder zumindest stabiles WLAN in der Schule braucht. Aber für den Preis, dass man sich keine Gedanken darum machen muss, ob der ganze Kram auf dem neuesten Stand ist und dann möglicherweise eine Unterrichtsplanung gemacht hat und merkt so ja, nee, geht nicht, ist das ganze Ding funktioniert nicht. Also diese technische Sache, die, die, die ist eine große Stolperfalle für manche Kolleginnen und Kollegen, nicht für alle. So, der zweite Punkt ist, dass wir den. Dass wir den LehrkräfteBereich, der sieht genauso aus wie der Schülerinnenbereich. Also wir haben es jetzt zusammen mit, wie gesagt so ungefähr ein tausend Kindern, aber eben auch mit insgesamt fünfzig Lehrkräften entwickelt und und da ist es in der Tat so, dass die Lehrkräfte uns sehr stark dabei begleitet haben, dass dieser Lehrkräftebereich selbsterklärend ist, dass ein einfaches Drag and Drop, das genauso aussieht wie für die Kinder. Das heißt also, es ist es hilft immer sehr, wenn die Benutzer, wenn die Benutzerführung jetzt irgendwie nicht zu kompliziert ist und das das ist was. Also es geht jedem so, der hier zuhört, Das geht mir so, das geht euch. Wenn ihr mich jetzt interviewt, geht das so, wenn ich mich in eine neue Logik von der Software eindenken muss, die ganz anders funktioniert als alle anderen, habe ich schon keinen Bock mehr. Große Softwareunternehmen sind so erfolgreich, weil sie auf Wiedererkennung setzen. Das funktioniert. Wenn man es einmal verstanden hat, versteht man es immer. Und das ist ein wirklich das ist Lernsoftware muss auch so sein. Das Problem ist, dass Lernsoftware ja dann von unterschiedlichen Menschen entwickelt wird. Also wenn wir jetzt, sagen wir mal Kolleginnen von Universität etwas entwickeln, sieht das anders aus als Menschen von Universität Y als von irgendeinem Verlag. Und ich muss nicht jedes Mal neu daran denken, wie die sich gedacht haben, wie ich Klassen anlege, wie ich Gruppen anlege und so, das ist schon. Also das sind auch so alles Hindernisse, HinderungsGründe, was es komplizierter macht. Im Idealfall ist es wirklich so, das muss einfach funktionieren. Also das ist da kann man von einem der größten Softwareunternehmen der Welt, glaube ich, eine ganze Menge lernen. Das ist der enorme Vorteil ist es funktioniert einfach. Ich schalte es an und es funktioniert und ich muss mir nicht so viel Gedanken machen darüber, was ich hier alles noch technisch so irgendwie lösen muss. Vorher.
Benni Was ich jetzt auf jeden Fall mitnehme, ist, wie wichtig es auch da ist. Also sich als Schule mit der Beschaffung und Bereitstellung von digitalen Endgeräten zu befassen, einfach weil sie die Möglichkeiten, die man hat, im Unterricht doch erheblich erweitern können. Und am Ende des Tages ist das, was ich jetzt so raushöre bei dir, das ist der Einsatz solcher Systeme, einfach Unterricht und die Lehrkraft muss am Ende einfach diese Systeme orchestrieren. In diesem gesamten Lernprozess, der ja unglaublich komplex in der Schule stattfindet und das ist dann da ein Baustein, der aber gesamt eingepasst sein muss. Und ich finde, das ist ein total starkes Plädoyer, sich auch für. Mit. Mit diesen. Diese Technologien bereitzustellen als Schule. Sich auf den Weg zu machen und die auch wirklich zu verankern. Fest im Unterricht. Was ich jetzt noch für eine Frage habe Ich sag ja.
Krelle Du hast. Du hast total recht, es ist. Es ist Also einerseits braucht man die Bereitschaft auf Schulebene das sich zur Aufgabe zu machen, aber es geht meines Erachtens noch eine Stufe höher. Man. Also warum wir mit Leon so erfolgreich gewesen sind, ist das Land wollte, dass die Ministerin wollte, dass die Schulaufsicht wollte, dass wir haben Wir haben neben der dem Auftrag zur. Das zu entwickeln war auch immer klar, wir haben auch den Auftrag, das zu implementieren. Wir haben wirklich sehr viele Fachberatungen im Land NRW, die damit durch die Schulen gegangen sind und denen das gezeigt haben. Wir haben Schulaufsichten gehabt, die gesagt haben Ihr macht das bitte. Das ist eine gute, gute Möglichkeit, damit zu arbeiten. Wir haben eine Ministerin, die, die auch wollte, dass das im Land umgesetzt wird. Und das öffnet Türen. Und das erzeugt eben auch eine Bereitschaft, bestimmte Software zu haben. Und der zweite Punkt ist Man braucht ein Umdenken. Software ist nicht Software. Wir haben. In der Sekundarstufe haben wir es mit Jugendlichen zu tun und Jugendliche, Denen kann man abgespeckte Versionen von Erwachsenensoftware geben, weil die auf dem Weg sind, das zu lernen und so, wir haben es mit Kindern zu tun, häufig die, die wirklich da sind. Das sind Erstkontakte zu Software, nicht immer, aber Erstkontakt zur Software. Und das muss es gibt. Es gibt einfach eine ganz andere Herausforderung an UI UX, also User Interface, also die Frage von wie sitze ich davor, wie werde ich da durchgeführt? Und mein Eindruck ist die gerade diese Perspektive, dass es ein Erstkontakt für Kinder an Software. Entweder haben wir Verlage, die sich sehr viel Gedanken darum machen. Da ist aber dann der fachdidaktische, die fachdidaktische Idee dahinter Banane. Oder wir haben total tolle fachdidaktische Ideen, aber da hat sich keiner Gedanken darüber gemacht, was das eigentlich für das Kind heißt, das davor sitzt. Und das ist so ein Problem, das wir in der Grundschule haben, dass das so selten beides zusammenkommt. Also die Idee davon. Ich verstehe das als Kind. Es macht nicht viel Arbeit, es ist politisch gewollt und es ist auch eine fachdidaktisch gute Idee und davon haben wir echt fast gar nichts.
Benni Ich habe jetzt noch eine Frage und zwar wir haben viel über die Grundschule geredet. Die Chiemsee hat am Anfang die den IQB Bildungstrend zitiert. Und da ist ja gerade auch das Problem, dass Schülerinnen und Schüler jetzt in der achte neunte, zehnte Klasse ja genauso massive Probleme mit der Leseflüssigkeit haben. Und was kann ich jetzt als ganz konkret als Lehrkraft in Bio oder in Geschichte tun, um da die Kinder wirklich zu fördern? Weil ich ist ja auch der Auftrag, dass ich da nach wie vor eine Leseflüssigkeitsförderung Leseförderung mache.
Krelle Also das, was ich hier gerade beschrieben habe, ganz am Anfang. Das Thema Leseförderung ist wieder etwas, was in der Grundschule vorbei ist. So, weil wir sehen jetzt einfach, das geht in die Sekundarstufe noch, dass das Fach Deutsch beschränkt ist, Deswegen. Also, wir tun immer so, als wäre das. Ich weiß nicht. Hat was mit gutem Fachunterricht. Die meisten Lesefördergruppen werden. Das sind Schulkonzepte. Da muss man die gesamte Lehrerschaft Lehrkräfte schaft mitnehmen, als als dass man eben halt irgendwie auch den Willen der Schulleitung hat, irgendwie die das Lesen in allen Fächern zu fördern. Das ist überhaupt nicht auf das Fach Deutsch beschränkt. Punkt eins. Punkt zwei Die Methoden, die ich oben genannt habe, die funktionieren in jedem Unterricht. Das ist kein Fachprinzip, sondern es hat sehr viel damit zu tun. Wer Leseflüssigkeitstraining machen möchte, der kann das auch in einem anderen Unterricht machen. Und dafür müssen manchmal auch andere Dinge zurückstehen. Das ist die bittere Nachricht daran. Und man fragt dann immer so Ja, wo soll man denn was wegstreichen? Das verstehe ich total gut. Aber um euer Zitat vom Anfang aufzunehmen Ohne Lesen geht gar nichts. Also ohne dass man nicht die basalen Lesekompetenzen, Leseflüssigkeit und grundlegendes Leseverstehen entwickelt hat, Kann man, kann man einfach keinen keinen vernünftigen Bildungsabschluss in Deutschland machen und hat wirklich deutlich weniger Chancen auf dem Arbeitsmarkt auch später. Und wie gesagt, wenn man die Texte. Das müssen keine Texte sein, die jetzt irgendwie für den Deutschunterricht genuin sind. Man kann eben auch Fachtexte aus dem Sachunterricht lesen. Wird auch viel gemacht, kann auch viel aus anderen Fächern lesen, dann ist das eine Aufgabe, die für die ganze Schule da ist.
Kimsy Ich hätte noch eine Frage. Jetzt haben wir ja noch nicht alle Lehrkräfte Leon im Einsatz oder ganz grundsätzlich eine App. Was können die tun, um trotzdem die Leseflüssigkeit zu fördern? Weil bei uns im Podcast geht es ja auch vor allem darum. Heute, jetzt direkt schon im nächsten Unterricht was zu tun. Was, was könnten die jetzt tun?
Krelle Viele der Kolleginnen, die zuhören, sind hoffentlich schon in vielleicht auch größeren Leseprogrammen mit drin. Dann bekommen die eben auch über also starke Basis zum Beispiel irgendwie aber eben auch das Hamburger Leseband, über das aber irgendwie auch angeboten wurde. Das sind alles evidenzbasierte Maßnahmen, die genau das aufnehmen, was ich vorhin skizziert habe. Nichtsdestotrotz es gibt zahlreiche Fortbildungen für Lehrkräfte, für diejenigen, die sich da nicht so gut auskennen. Die, in denen man das sozusagen auch noch mal ganz, ganz gut aufbereitet von bekommt, sozusagen. Also an dem man teilnehmen kann. Und der zweite Punkt ist es gibt mittlerweile auch eine ganze Reihe von Sammlungen dazu, wie man so ein Leseband auch selber in der Schule etablieren kann. Auch wenn vielleicht die Schule jetzt vielleicht nicht Teil irgendwie als von bis ist. Um solche Lesefördermaßnahmen durchzuführen, braucht man nur einfach mal in so eine Suchmaschine eingeben, die, die man online findet, da findet man sehr viel genau dazu. Aber also das Geheimrezept ist, wenn wir uns jetzt auf eine Formel bringen möchte laut lesen, laut lesen, laut lesen. Das ist echt. Wirklich. Das ist irgendwie für die besonders leistungsschwächeren Schülerinnen und Schüler eigentlich genau das, was angesagt ist. Plus wenn man die ein bisschen weiter sind, dann Lesestrategien. Das geht auf das hinaus, was wir auch in der SFK veröffentlicht haben. Also Basiskompetenzen sichern heißt Leseflüssigkeit sichern. Dann wird sehr viel darüber gesprochen. Lesestrategien anbahnen. Das ist sozusagen das nächste, um dann Leseverstehen aufzudecken. Und das, wenn man das so macht, dann haben die Schülerinnen sicherlich eine bessere Chance auf eine gehaltvolle Bildung.
Benni Gut, ich würde sagen.
Kimsy Die sieben Stunden Podcasts sind auch zu Ende jetzt. Aber was kommt denn für dich als nächstes? Als Michael?
Krelle Inwiefern?
Kimsy Was sind so die nächsten Meilensteine mit Leon?
Krelle Wir haben ein paar wirklich gute Ideen. Also das eine ist, was jetzt im Sommer nach direkt nach dem Lesometer veröffentlicht wird, ist eine Wochenplan Funktion. Das heißt, auf Grundlage von diesem Lesometer, von den Diagnoseinformationen kriegt die Lehrkraft Vorschläge dafür, was sie wie sie so einen Wochenplan zum Lesen aufbauen soll. Jetzt haben wir eine große Bibliothek aufgebaut von evidenzbasierten Lesefördermaßnahmen, wo man sich selber etwas zusammenstellen kann. Und dann kann man selber so Wochenpläne erstellen, was auch diesen Sommer fertig ist. Wir haben Fürs nächste Jahr haben wir eine Funktion, da wollen wir es aber auch ganz anders machen, als das bisher so ist. Ich weiß, ihr kennt ja wahrscheinlich so zweisprachige Bücher, wo man dann irgendwie links den Text irgendwie in Deutsch hat und rechts dann in der Sprache irgendwie, dann gibt es irgendwie Farsi, Deutsch oder Englisch, Deutsch, Französisch, Deutsch oder türkisch Deutsch. Und wir wollen das so machen, dass du den Text wirklich anfassen kannst und dir die einzelnen Sätze dann in deiner Herkunftssprache erklären lassen kannst, vorlesen lassen kannst, wo es nochmal Hinweise zu Wörtern gibt, wo du wirklich so in den Text reinquatschen kannst. So, das ist so ein bisschen die Idee, das gibt es bisher auch noch nicht. Und da versprechen wir uns relativ viel von dieser Funktion, die als nächstes kommt. Und dann ist es eben so Wir haben den Auftrag, das in die Sekundarstufe auszuweiten, genau das, was du gesagt hast. Benedikt Leon sieht momentan eben so aus, wie es für Kinder in der dritten, vierten, vielleicht noch fünften aussehen sollte. Danach muss das alles ein bisschen mehr. Eben halt wie erwachsene Software aussehen. Und dann kommt eine neue Funktion. Wir brauchen eine andere Lesefunktion, liest nicht mehr von unten nach oben, sondern dann wie bei einem Reader von links nach rechts. Texte werden umfangreicher. Bräuchte es viel mehr Fachliteratur auch da drin und so was, wie es auch bei Adobe Pro gibt, um Lesestrategien anzubahnen. Du kannst Texte dann annotieren, du kannst deine Annotation dann auch exportieren usw. Das ist so das nächste was kommt.
Kimsy Cool, spannend.
Benni Das heißt wirklich arbeiten mit Texten. Richtig Wissensaufbau. Sehr cool. Ja, ja, Michael, ganz ganz, ganz lieben Dank Dir. Dank Dir dafür, dass du heute mit uns so intensiv in das Thema Leseflüssigkeit eingetaucht bist, in das Thema Thema Leseförderung auch mit digitalen Mitteln.
Kimsy Es war super spannend. Also was für ein Deep Dive. Vielen, vielen Dank Michael, dass du heute mit dabei warst.
Benni Wir wünschen dir alles Gute für deine. Wir wünschen dir alles Gute für alles, was noch kommt bei der Weiterentwicklung von Leon und halt uns da auf dem Laufenden.
Krelle Sehr gerne. Lieber Benedikt, liebe Chiemsee, vielen Dank für das gute Gespräch. Mir hat das auch sehr, sehr gut gefallen. Und ja, wenn Sie so irgendwie Fragen haben, Sie können es auch jederzeit schreiben. Und wer weiß, vielleicht ist Leon ja auch bald bei Ihnen im Einsatz. Herzlichen Dank.
Kimsy Danke dir, lieber Michael. Benny. Damit sind wir schon am Ende unserer heutigen Podcastfolge. Schickt uns gerne Feedback zu dieser heutigen Folge oder auch gerne Wunschthemen Gäste. Unsere E Mail Adresse, Die lautet podcastzslbw.de.
Benni Und damit wünschen wir euch einen hoffentlich wunderbaren Tag und freuen uns, wenn ihr uns mal wieder anhört.
Kimsy Ja, danke fürs Dabeisein. Macht's gut. Tschüss. Ciao.